Kara śmierci
Dziś, 10 października obchodzony jest dzień przeciwko karze śmierci.
I wiecie co? To śmieszne. W tym (i wielu innych) kraju to mendy siedzące w więzieniach
są wielce pokrzywdzone, im się należy to tamto i owamto. Oni mają godność, prawa, przywileje. Tylko czemu ich ofiary nie mają?
Przeciwnicy kary śmierci przewidują – dla najcięższych zbrodni – karę w postaci dożywotniego więzienia. Taak. Społeczeństwo wtedy, w teorii, nigdy już tych ludzi nie spotka. Nigdy już społeczeństwu nie zagrożą, owszem. Czy tacy ludzie mają tam życie w więzieniu? Nie. Dlatego o wiele wygodniej i taniej byłoby się ich po prostu pozbyć. Dla normalnych ludzi efekt będzie ten sam. Po co więc to bicie piany, po co te wszystkie gadki o sprawiedliwości czy prawach człowieka…
Proponuję wszystkich winnych najgorszych zbrodni pozbawić wszelkich praw, problem się sam rozwiąże.
Aha, czyli jeśli ktoś nie ma życia jak piszesz, to można go bez problemów zabić?
Powinno się go zabić, jeśli na to zasłużył. A to, że i tak by nie miał sensownego życia, to inna sprawa, o której wspomniałem niejako mimochodem.
Nikt nie zasłużył na śmierć, nikt.
No chyba że wychodzimy z założenia biblijnego – „oko za oko”, „ząb za ząb”, i musimy się zemścić za np. śmierć bliskiej osoby.
Ja rozumiem że w takim przypadku możemy się takiego rozwiązania domagać, ale nie zmienia to faktu że żaden człowiek, w moim prywatnym odczuciu, nie zasługuje na śmierć, będzie siedział dożywocie, być może pomyśli o tym co zrobił, być może nie.., ale przynajmniej kara będzie karą, a nie chęcią zemsty za wszelką cenę.
@puppy: Formatowanie tekstu coś Ci się strasznie rozjechało. Problem „kary” śmierci jest zdecydowanie skomplikowanym problemem. Jedno jest jednak pewne – wypuszczenie na wolność mordercy może poskutkować kolejną śmiercią, a trzymanie go w więzieniu to generowanie kosztów dla państwa.
Może warto zastanowić się nad dożywotnią pracą na rzecz społeczeństwa?
@pecet: Nie zemstą, bo to się rodzi z bezmyślności, lecz karą. W ten sposób można zagwarantować społeczeństwu że ten konkretny osobnik nigdy nic złego już nie zrobi. Nie myśl o prawach biednego, zastraszonego mordercy/innego gnoja, ale o prawach i bezpieczeństwie tych, którzy nic złego nie zrobili.
@Zal: poprawiłem, jakoś dziwnie mi br’y pododawało.
„Może warto zastanowić się nad dożywotnią pracą na rzecz społeczeństwa?”
I to jest pomysł który osobiście popieram, natomiast taki zakład pracy też by się musiał znajdowąc na terenie zamkniętym, bo nie wyobrażam sobie wypuszczania wieźniów skazanych na dożycowcie, nawet pod nadzorem, w celach np. oczyszczania miasta ;)
Gratulacje, dyskusja oczywiście nikogo do niczego nie przekona, ale wpis z pewnością znajdzie się wśród najczęściej komentowanych. ;P
@pecet: Oczywiście, że byłby to zakład o wysoce zamknięty ;] Nie byliby to najwydajniejsi pracownicy, ale zapewne na własne utrzymanie byliby w stanie zapracować. Nawet jakiś zysk dla społeczeństwa by z tego był.
Zabijanie ma to do siebie, że nie jest dobrym rozwiązaniem w państwie, które ma problemy ze znalezieniem winnych na poziomie zwykłej kradzieży. Nie wspominając o tym, iż wielu przestępców świadomie popełniałoby cięższe przestępstwa (np. zabicie świadków) wiedząc, co ich czeka.
I pomimo mojego zamiłowania do usuwania problemów uważam, że lepiej problem wykorzystać do zarabiania pieniędzy :P
Owszem, zarabianie na rzecz społeczeństwa to dobry pomysł. Tyle że obecnie to wygląda tak, że więzień może pracować na rzecz ofiary (renta czy coś) ale też wcale nie musi. Może lezec do góry dupą całe dnie i niech go podatki karmią.
@Piotr: zief.
@puppy: To, co jest obecnie nas nie interesuje z tego względu, iż nie odpowiada to zarówno Ci, jak i reszcie osób biorących udział w dyskusji ;]
„Kara śmierci? Nie! Dlaczego? Bo to niehumanitarne!”
To w takim razie trzymanie kogoś takiego w więzieniu, gdzie gnije jako 10. więzień trzyosobowej celi i jest niejednokrotnie bity, gwałcony itp., jest bardziej humanitarne? Wolałbym być poddany karze śmierci niż „żyć” w ten sposób.
Po prostu mam obawy co do tego rozwiązania. Zaraz jakieś organizacje by uznały przymusową pracę za łamanie praw człowieka i byśmy wrócili do punktu wyjścia. Czyli syfu jaki mamy teraz.
@blackmarvolo: A to inna sprawa, że też czasem (mi) kara śmierci wydaje się zbyt łaskawa. Przynajmniej w formie znieczulenie-narkoza-trucizna. Niech by to było choćby powieszenie (umiejętne, by nie złamać karku)...
@blackmarvolo: Humanitaryzm to bardzo niejasne pojęcie, jak sam zauważyłeś ;] Szczególnie, gdy uwzględni się, iż nieznane są jeszcze zachowania u zwierząt, które świadczyłyby o tym, iż są w stanie zabijać „dla przyjemności”. Zwierzęcym byłoby przestępcę zabić, a humanitarnym byłoby go torturować ;>
Czym rozni sie zabijanie z oszczednosci od zabijania dla zysku?
Te pierwsze zlecaja urzednicy, a te drugie wyżsi urzednicy.
Ale trzeba też spojrzeć na istotę kary za popełnienie czynu zabronionego. W pierwszej kolejności ukarać tego, który się go dopuścił, a następnie podziałać na innych w taki sposób, aby takich czynów nie popełniali. Zostało już w wielu krajach udowodnione, że na potencjalnych przestępców nie działa odstraszająco surowość kary. Działa za to brak możliwości jej uniknięcia.
Lećmy dalej. Chciałby ktoś tu decydować o poddaniu danego delikwenta karze śmierci? Przy systemie oceniania winy, gdzie pomyłki aż nazbyt często się zdarzają, ja bym podziękował. Kara śmierci jest karą nieodwołalną, niemożliwą do cofnięcia.
No i na samym końcu, dla mnie śmierć to śmierć. Różne mogą być przyczyny, różne pobudki osoby która ginie i osoby, która się do tego przyczyniła. Ale ja nie chciałbym podjąć się naciskania tego guzika z trucizną z tego względu, że w tym momencie zrównałbym się z tym delikwentem.
Nie, taka osoba ma dług wobec społeczeństwa i powinna go do końca życia spłacać. I tutaj jest pole do zmian i reform.
W Cesarstwie Rzymskim sąd w prawach zabójstwa itp. sąd wyciągał człowieka z pod prawa i można było go zabić bezkarnie lub zrobić sobie z niego niewolnika jeśli nadawał się do pracy.Zazwyczaj taki skazaniec spieprzał po za Imperium aby go nikt nie zabił – cóż ciężkie i sprawiedliwe czasy :).
Zabójstwo kogokolwiek (udowodnione) – Kara śmierci (oni już do pracy się nie nadają za duże ryzyko)
Reszta – złodzieje gwałciciele itp – prace przymusowe wyżywienie takie jak w domu dziecka mają.
@daniel: Zaraz by sie pojawiły organizacje broniące praw więźniów – jak to tak! Pozbawiać praw?! Przymuszać do pracy?! To niedemokratyczne, niecywilizowane!
A wszyscy, którzy twierdzą że życie jest darem, jest cenne, nie wolno go odbierać – czemu patrzycie tylko na życie winnego, a nie ofiar/y? Czemu to jest tak typowe dla tych wszystkich „obrońców”? Niech mordercy zdychają, zabić każdego po kolei. Każdy po kolei do piachu, problem zniknie.
@puppy: Robiono tak i nie zniknął, z prostego powodu, którego ludzie zajęci zemstą – tacy jak Ty – nie chcą zauważyć. Większość ciężkich zbrodni jest dokonywana w stanie wykluczającym pełną ocenę czynu, a ci którzy zabijają z premedytacją będą mieli tylko jeden więcej powód by pozabijać również i świadków. Wciąż nie odpowiedziałeś na moje pytanie.
„Czym rozni sie zabijanie z oszczednosci od zabijania dla zysku?”
Zależy czy chodzi o sprawiedliwą karę za zbrodnię, czy fanaberię (wliczając wszystkie zemsty itd)
(przeoczyłem pytanie)
I nie widzisz sprzecznosci w popieraniu naraz dwoch rodzajow argumentacji: ze 1) kaes jest sluszny bo tanszy 2) kaes jest sprawiedliwy, bo zgodny z zasada odplaty (zemsty, wendetty, whatever…)?
W ten sposób możemy uznać, że dowolna kara za dowolny czyn jest zemstą, wendettą, whatever.
Ważne, by ta „zemsta” była zasłużona. A że taniej jest wysłać mordercę do piachu, niż mu zapewniać wikt i opierunek? Cóż, to też może być argument.
Nie, nie mozemy. Zemsta jest dzialanie opierajace sie na bezposredniej relacji czynu wobec kary – „oko za oko”, to jest przeszlosc, z ktora wspolczesne prawo nie ma nic wspolnego. Od zwyklej zemsty rodowej i prawa plemiennego rozni sie tym, ze to prawo i instytucje panstwowe staja sie mscicielem. W tym przypadku koszt egzekucji nie gra roli. Natomiast czyms zupelnie innym jest argument ekonomiczny, w ogole uzywanie go jest przeniesieniem sporu o kaes z poziomu sprawiedliwej pomsty na poziom ekonomii. Uzywane przez Ciebie sformulowania w rodzaju „Niech mordercy zdychają, zabić każdego po kolei. Każdy po kolei do piachu” odwoluja sie raczej do zemsty niz ekonomii. Nie widzisz sprzecznosci pomiedzy zemsta a racjonalnoscia?
Dlaczego automatycznie uznajesz karę śmierci za zacofanie i coś, co ze sprawiedliwością nie ma nic do czynienia? Nawet nie chodzi o „oko za oko”, tu chodzi o to, by przestępca odczuł skutki swych czynów. Nie wierzę w resocjalizację, dlatego uważam że taka kara jest najlepsza dla takich osób.
Zostawmy już ekonomię w spokoju, zapomnijmy o kosztach. Nie mówię w żaden sposób o zemście, nie uważam by kara śmierci musiała być zemstą, jak to sugerujesz by było. Traktujmy karę śmierci jako coś normalnego – najwyższy wymiar kary, przewidzianej dla najgorszych przestępców. Jednocześnie, moim zdaniem, najskuteczniejszy rodzaj.
No wlasnie chec by sprawca „odczul skutki swoich czynow” nalezy do porzadku zemsty, od takiej checi zemsta sie zaczyna. Gwoli scislosci nie uzylem takiego pojecia jak „sprawiedliwosc”, pisalem tylko o wspolczesnym prawie, w ktorym przyjeto zasade, ze potepia sie czyn, nie sprawce. W tym systemie wazne jest nie „by odczul” a „by mogl zrozumiec” co zrobil. Msciwosc jest motywacja zbrodni, a intencja prawa jest rozwiazanie problemu nie pomsta. Jezeli zabicie czlowieka bedzie dla nas czyms normalnym czym bedziemy sie roznic od bandytow? Potrafisz podac jakies dowody na rzecz skutecznosci kaesu czy to tylko estetyczne odczucie? Dobrze, ze oddaliles argument ekonomiczny (mozliwe, ze zdazyles przeczytac ze jest falszywy, ale mniejsza z tym).
Argument ekonomiczny (który jest prawdziwy – faktem jest że jest taniej) oddaliłem, bo nie ma sensu o nim dyskutować, bo w ten sposób prędzej czy później faktycznie możemy dojść do równania kara śmierci=morderstwo za pieniądze.
Skuteczność jest trudna do zaprzeczenia – dany sprawca nigdy-przenigdy już nic złego nie zrobi. Dowody trudno podać, bo nikt poddany takiej karze nie może wrócić i oświadczyć że już nigdy tego nie zrobi. Jednakże my to wiemy i tak…
Masz oczywiście rację co do współczesnego prawa, które się opiera o resocjalizację. To mnie najbardziej denerwuje, bo dochodzi do sytuacji że więzień ma więcej praw niż normalny obywatel. Może sobie całe dnie leżeć do góry dupą, a i tak go nakarmią i dadzą dach nad głową. Bo przecież jakby go zmusić do pracy, to zaraz powstanie wielki krzyk, że tak nie wolno.
Cóż jest złego w tym, że przestępca zostanie faktycznie ukarany? To mi przypomina spór o tą kastrację pedofili. Niby ma ona pomóc gwałcicielom! Zamiast ich karać, oni chcą im pomagać! Ja rozumiem że to jest pomoc tylko z nazwy, jednakże sam fakt, że oni tak to nazywają, sprawia że można sobie pomyśleć, że prawo stoi zawsze po stronie przestępcy. I tak niestety jest..
Argument ekonomiczny jest falszywy, wydaje sie ze taniej jest „zabić każdego po kolei. Każdy po kolei do piachu”, ale utrzymywanie calego systemu produkujacego kaesy jest drozsze niz obciazenie wynikle z utrzywywania realnego dozywocia. Zwolennicy kaesu tego nie wiedza lub nie chca wiedziec. Pytanie o skutecznosc nie dotyczylo tego czy zabity cos jeszcze zrobi, oczywiscie, ze juz nic nie zrobi, ale skoro to mialoby stanowic kryterium skutecznosci prawa, to w takim razie zabijmy wszystkich ludzi wszak „nikt więcej nie będzie przez tego pana/tą panią życia pozbawiony” i problem zniknie raz na zawsze. Pytalem sie czy znasz jakies dowody przemawiajace na rzecz skutecznosci kaesu nie z niewiedzy czy trup moze powstac z martwych i zabijac (choc ogladalem filmy przedstawiajace takie sytuacje wydaje mi sie to niemozliwe), ale z checi poznania argumentow zwolennikow kaesu. Jesli argumentem ma byc to ze zabity niczego zlego nie dokona, moze zabijajmy tez za pobicie, kradziez, przestepstwo drogowe, unikniemy w ten sposob wielu przestepstw, ktore w przeciwnym razie zostalyby dokonane. Czemu nie? Moje pytanie dotyczylo dowodow skutecznosci wprowadzenia instytucji kaesu polegajacych np na zmniejszeniu ilosci ciezkich zbrodni. Trwalym i z cala pewnoscia wyniklym istnienia kaesu. Uwazaj teraz na swoja odpowiedz, zebys przez nieuwage nie napisal, ze sprawiedliwosc to powiekszanie ilosci trupow.
Cóż, takich dowodów nie mam, bo i skąd miałbym je mieć? Nie prowadziłem takich badań, nie zbierałem statystyk. Jakby nei było, cały wpis to moje prywatne odczucia dotyczące kary śmierci. Już wiele razy to powtarzałem – denerwuje mnie „sprawiedliwość”, gdzie przestępca ma większe prawa niż ofiara.
Do czasu udowodnienia winy przed sadem, tylko oskarzony. Warto tez wiedziec, ze calkiem spory procent przestepcow, to ludzie odbywajacy kare w wyniku pomylek sadowych. Otoz ma takie same prawa jak ofiara, wobec prawa wszyscy sa rowni – przynajmniej w teorii. Wiem, ze w praktyce…, ale dodawanie legalnych morderstw nie uzdrowi zlej praktyki. Roznica w sytuacji ofiary i sprawcy polega na tym, ze instytucje aparat sprawiedliwosci moze dzialac dopiero po dokonaniu zabronionego czynu, ale tego akurat nie da sie zmienic. Dowody, o ktore pytalem, moglbys miec np. z internetu, gdzie umieszcza sie wiele dokumentow, m.in. wynikow badan (ktorych wcale nie musisz przeprowadzac, sa ludzie, ktorzy sie tym zajeli), analiz czy statystyk penitencjarnych. Warto, kiedy publicznie wyrokujemy o zabijaniu ludzi, swoje wywody oprzec na faktach.